פורום נוירופידבק - טיפול לא תרופתי - יש לך שאלה?

שלום רב
אני לא עונה בפורום של הכללית.
אני מאמין שקיבלת תשובה מאדם אחר.
על פי בדיקתי מדובר בתשובתו של ד"ר ארז ברנע.
הוא זכאי כמובן לדעתו אבל ברפואה קובעים מחקרים ולא דעות.
בהצלחה

אני מציעה שתקראי את הדיון הקודם בפורום. בהחלט יש סיכוי שניורפידבק יכול לשפר הפראקטיביות ואולי להפחית בצורך בריטלין אבל אף פעם אי אפשר להבטיח את זה ב100%. ד'ר וילנסקי

ממה שעולה ישנה בדיקה טרם התחלת הטיפול .האם על פי בדיקה זו המטפל נותן התרשמות על התאמת הטיפול ומידת ההצלחה שלו בכל מקרה ספציפי או שהטיפול מתאים לכולם וניתן לדעת כיצד ישפיע רק לאחר הטיפול עצמו?

הייתי מחלק את התשובה לכמה חלקים:
קודם כל יש צורך לאשר את האבחנה הבסיסית ולהחלךיט האם בכלל ניורופידבק מתאים כטיפול במקרה הספציפית.
שנית, צריך האם המטופל מצליח לשנות את הפראמטרים שכבענו בתוכנית הטיפולית. במידה שהוא למסוגל אחרי כמה פעמים (מקרה נדיר) אנחנו יכולים להגיד די בהתחלה שהסיכויים להצלחה הם נמוכים.
מעבר לזה אני חושה שד'ר טודור כבר ענה שאין אפשרול להבטיח בהתחלה מה הן תהיינה התוצאות הסופיות אמנם אחוזי ההצלחה גבוהים. כל טוב ד'ר וילנסקי

נוירופידבק בהחלט יכול לעזור למבוגרים עם בעיות קשב וריכוז, אך לגבי השאלה שלך לגבי רקע של בעיות של מצבי רוח לא יציבים, קשה לתת תשובה כללית בלי להכיר מקרוב את אופי הקשיים. נוירופידבק כן יכול לעזור במצבים רגשיים אבל חשוב שהאבחון יעשה על ידי איש מקצוע מיומן יחד עם ביצוע של QEEG. ד'ר וילנסקי

שלום רב
התשובה שלי מפוצלת לשתי הודעות בגלל מגבלת תווים באתר.
את שואלת שאלות טובות והייתי שמח אם עוד אנשים היו שואלים שאלות מעין אלה.
הפרעת ריכוז וקשב היא בעיה רפואית. וכך גם צריך להתייחס לטיפול בבעיה זו.
כיוון ש"אטנגו" טוענת שיש לה מרכיב "סודי" המוגן בפטנט בתוך התוכנה אני לא יכול לדעת בוודאות מה היא עושה. החברה מצהירה שמדובר "בתוכנת אימון נוירוקוגנטיבית". וכן שהטיפול נעשה ללא אלקטרודות או חיישנים.
מכאן נוכל להסיק כמה מסקנות:
1. סוליטר היא גם תוכנת אימון נוירוקוגנטיבית. ככל שתשחקי יותר בסוליטר הביצועים שלך ישתפרו. המשמעות של שיפור זה שהמוח אכן "למד" ועבר שינוי. גם שאת רואה סרט טוב בטלויזיה, ואת חושבת עליו לאחר מכן, המוח עבר שינוי. אבל השאלה איננה אם המוח עובר שינויים מכל לימוד וכל אימון שאנחנו עושים (התשובה היא כן). אלא האם זה עוזר לתיפקוד הכללי של מוח.
2. בשנים האחרונות עולם המדע "התאכזב" ברמה העקרונית מתוכנות האימון הקוגנטיביות. היו כמה מחקרים מאוד גדולים על עשרות אלפי אנשים שלא הראו תוצאות טובות כפי שהיינו רוצים. כל תוכנת אימון שטוענת שהיא עושה שינויים במוח, שמחזיקים מעמד לאורך זמן, ומראה שיש "העברה" (אסביר בהמשך), מתכבדת להוכיח את טענותיה. ההוכחות אינן במכתבי מטופלים מרוצים. הוכחות בעולם המדע הם במחקרים מסודרים של אנשים שונים, במקומות שונים, שמוכיחים שטיפול כזה או אחר עובד. מחקר מדעי רפואי צריך להוכיח את טענותיו! הפרסום על תוצאות המחקר צריכות להתפרסם בעיתוני מדעיים בהם המאמר עובר ביקורת של אנשי מקצוע טרם לפרסום. כך פועל המדע !
3. מהי "העברה" ? אם אני משחק הרבה סוליטר, אני משתפר במשחק זה. השאלה היא האם עכשיו אני השתפרתי בתיפקודים אחרים שהם לא קשורים למשחק הסוליטר. זו משמעות העברה. אם אני משחק הרבה משחקי זיכרון. השאלה היא האם הזיכרון שלי השתפר גם שאני לומד למבחן. כאמור רוב התוכנות הנוירוקוגנטיביות שטוענות שהן משפרות מצב של אנשים לא הצליחו להוכיח שיש "העברה". אני משתפר בתרגולים אותם אני עושה אך לא מעבר לכך. כאמור, אם אטנגו טוענים שהם יודעים לעשות זאת, עליהם חובת ההוכחה. כל שעליהם לעשות היא להראות פרסומים בעיתונים מדעיים שמוכיחים מחקרית שאכן התוכנה שלהם עושה זאת.
4. יש אנשים שיטענו שאם אני מצליח במשחק הקלפים, ואני מקבל בסוף "כוכבים" ושלט גדול שאומר "כל הכבוד" אזי מדובר בנוירופידבק, כיוון שקיבלתי פידבק על משימה נוירוקוגנטיבית שביצעתי. עם זאת רוב אנשי המדע לא מגדירים זאת כך. בד"כ נהוג להגדיר נוירופידבק (כמו ביופידבק) כמערכת שנותנת לי משוב בזמן אמת על תיפקודים שונים של הגוף שלי. בביופידבק המשוב הוא על פעילות הגוף. בנוירופידבק המשוב הוא על פעילות המוח. לכן בנוירופידבק יש צורך בחיישנים שבודקים בכל רגע את מצב המוח ונותנים לי משוב על תיפקודו. ככה מתבצע אימון של נוירופידבק !

קראתי בעיון רב את תשובתך והיא דיי משכנעת .כמישהי שבאה מהאקדמיה הנני מחשיבה מאוד מחקרים אך באותה מידה מבינה כי יש שיטות במחקר שגם מהטות מחקרים לכוון זה או אחר.אומנם זה לא אתי אך לחוקר ולגוף שמאחריו יש כוח רב ביד בעת ביצוע המחקרים.

ולכן תהיתי לי -אם זה כך ויש הוכחות מדעיות האם במסגרת הטיפול הנך מבטיח הצלחה ? ומה קורה אם זה לא מצליח ? הרי מדובר על טיפול מאוד יקר.
ועוד יותר מזה -אם מטופל או הורים יבואו ויאמרו לך שאם הטיפול יצליח הם מוכנים לשלם תוספת של עוד מחצית מהסכום של הטיפול ואם לא יצליח לא יחוייבו איך תתייחס לכך מבחינה רפואית וביטחונך בהצלחת השיטה והטיפול?

אודהעל תשובתך

שלום רב,
שוב התשובה מחולקת לשניים בגלל מגבלת האותיות באתר
אודה ששאלתך גרמה לי לכעס מסויים. לאחר שבדקתי עם עצמי את הסיבה לכעס זה הבנתי שלא אהבתי את ההצעה הגלומה בה קרי "כלום או כפול". לא אהבתי שרפואה מתיישבת על יד שולחן הרולטה.
לכן הרשתי לעצמי לשנות את תנאי שאלתך:
האם מקובל עלי מצב שבו אם הצלחתי אזי אקבל תשלום ואם לאו אז לא אקבל.
עכשיו שאלתך הפכה למעניינת ומתאגרת מאוד עבורי !
עלו לי נימוקים מוסריים -אתיים לכאן ולכאן..אציג כדוגמא נימוק לכל צד:
א. אמרת שהגעת מהאקדמיה. אניח שעסקת במחקר שם. האם היה נראה לך הוגן שבתום שנה יבואו אליך ויגידו "תוצאות מחקרך לא היו חיוביות מספיק, ולכן לא תקבלי תשלום על שנה זו". יש בעיה מוסרית בכך שאדם עושה את עבודותו נאמנה ולא מקבל תשלום עליה.
ב. האם מוסרי שאדם יקבל תשלום על עבודה שבפועל לא בוצעה באופן מספק ? הרי האדם שמשלם לא נעזר ! גם כאן אין הדבר מוסרי בעיני. אודה שמבחינה אישית הרבה יותר נוח לי לא לקבל תשלום על טיפול לא מוצלח מאשר לקבל תשלום לשווא.
נניח אם כן שמבחינה מוסרית שתי העמדות שקולות.

אך יש עוד נימוקים שעלינו לשקול דווקא כי אנו חיים בעולם זה ולא במציאות אוטופית: הבעיה העיקרית שאני רואה היא ההגדרה של הצלחה. אני נזכר באם שהביאה את ילדה לטיפול. הילד עשה טיפול והשתפר מאוד בקשב, בריכוז, ציוניו בכיתה השתפרו. האם המשיכה להתלונן על כך שהטיפול לא מספיק טוב כי "הילד עדיין מעדיף לשחק כדורגל ולא ולעשות שיעורי בית". אם כזו מן הסתם הייתה מכריזה בסוף הטיפול "לא מרוצה אני, ולכן איני מוכנה לשלם".
אני נזכר באם אחרת שהבעיה העיקרית של ילדתה הייתה לקות למידה. הילדה לא הבינה את מה שהיא קראה. לאחר 10 טיפולים האם התלוננה שהילדה לא מתקדמת. נתתי לילדה ספר ביקשתי שתקרא עמוד ובחנתי אותה על תוכן העמוד. הילדה ענתה נכון על כל שאלה כולל הפרטים הכי קטנים בעמוד ! (במפגש הראשון הילדה לא ענתה נכון על אף שאלה מעמוד שהיא קראה מאותו ספר). האם הנהנה בראשה ואמרה "אז אם ככה נמשיך טיפול". לאחר פגישה נוספת היא התקשרה והודיעה שהיא מסיימת טיפול כיוון "שהטיפול לא עוזר לילדה".
ועוד אני נזכר בהורה לילד עם טיקים קשים בפנים שהגיע לטיפול. הילד הגיב מצויין וכבר לאחר כמה פגישות חל שיפור ניכר בטיקים. לאחר כ 30 מפגשים ההורים הפסיקו את הטיפול. הם הודו כי אומנם 90% מהטיקים נעלמו. אך מבחינתם ה 10% שנותרו לא מקובלים עליהם והם רוצים ללכת ולחפש טיפול אחר שיעביר את הטיקים לחלוטין. הסברתי להם שהעובדה שילד הצליח עם שיטה זו בעוד שהוא לא הצליח בשום שיטה שהם ניסו בעבר (והוא ניסה המון שיטות !) מוכיחה כי כדאי שהם יתמידו במה שעובד מתוך אמונה שיהיה המשך שיפור. לא הצלחתי בשכנוע זה והם סיימו את הטיפול.

המשך התשובה בהודעה הבאה.

המשך התשובה -

בשורה התחתונה, הצעתך מעניינת אך לא אוכל לקבלה. לא בגלל שאיני מאמין בטיפול אלא בגלל שאני מודע היטב לטבע האדם (באשר הוא אדם). אני יודע לקחת אחריות על מוסריותי. איני מוכן לקבל אחריות על מוסריותם של אנשים שאיני מכיר אותם די הצורך.
שיעורי ההצלחה של התרופות דמויות הריטלין אינם עוברים 60-70% (האם במקרה כזה תיגשי לבית המרקחת ותבקשי החזר כספי...), נוירופידבק כפי הנראה נותן שיעורי הצלחה מעט גבוהים יותר, אך גם אם נניח ששיעורי ההצלחה דומים, הרי אני מתקשה לראות אותך מוצאת טיפול שיייתן לך 100% הצלחה כפי שאת מדמיינת.
בכל אופן בהצלחה בחיפוש...
ד"ר דורון תודר

אודה כי תשובותיך אכן מראות על חוכמתך הרבה. והיה מעניין לקרוא אותה........

במקרה שלי יש לי אינדיקציה מאוד ברורה והיא הפסקת הטיפול התרופתי או לאוו ואנני מדברת על מקרי ביניים .אני מעוניינת שבני יפסיק לקחת תרופה שאמנם עושה את עבודתה בכך שהוא מרוכז, מצליח ללמוד וכדומה אך יש בצידה תופעות לוואי של חוסר תיראבון,ריבאונד וכדומה.

לכן כשכתבתי את שאלתי התכוננתי לכך שהאינדיקציה להצלחה מבחינתי הוא חוסר הצורך לאחר הטיפול בנוירופידבק בטיפול תרופתי.

כמובן, שהנני מכבדת את אי הסכמתך אולם זו לי ההזדמנות להביא בפניך את ההתלבטות שאני כהורה עוברת כאשר השוק והרשת מוצפים בהצעות טיפוליות ואנחנו שוחים בים הבלבול ובים החובות הכספיים .על כן הצעתי הצעה זו כי כאם אני מוכנה לקחת כל הלוואה על מנת שבני לא ישתה הריטלין יותר והבעיה תיפתר אך קשה לי המחשבה שאוותר ללא הצלחה ועם חובות.
ורבים מן המטפלים שהייתי אצלם הבטיחו הצלחות והסבירו ששיטתם עובדת וכדומה... ובפועל בני שותה ריטלין. על כן פניתי אליך בשאלה זו ודווקא מתוך ביטחונך בשיטה זו.

דרך אגב, האם יש קופות חולים אשר מסבסדות את הטיפול בנוירופידבק.?

שלום רב
כיום קופות החולים לא מסבסדות את הטיפול.
את מגדירה מטרה ברורה לטיפול. מטרה זו אכן מושגת אצל חלק גדול מהמטופלים !
אבל יש גם כאלה ש"רק" יורדים במינון התרופתי. כתוצאה מכך הם מתפקדים טוב, ואין להם את תופעות הלוואי שמהם סבלו קודם. האם אז הטיפול נכשל ?
וכתמיד ברפואה יש גם כאלה שלא מגיבים. אני חייב להודות שהם אינם רבים.
בכל אופן, הבטחות להצלחת טיפולים ברפואה (ב100%), ניתן לקבל אצל שרלטנים או טיפשים...
בהצלחה

כפי שהנסיון שלך מלמד כל בן אדם הוא שונה ובהחלט יש אנשים שמגיבים יותר טוב למינונים יותר קטנים של ריטלין. שיהיה בהצלחה.... ד'ר וילנסקי

שלום רב
חשוב לדעת את ההבדל בין "הפרעת ריכוז וקשב", שזו מחלה מוגדרת, לבין "הפרעות בריכוז וקשב" שזה סימפטום שיכול להיות בעשרות מצבים ומחלות.
ציפרלקס ופריזמה אינם טיפולים למחלה הקרויה "הפרעת ריכוז וקשב".
עם זאת לפעמים יש לאנשים הפרעות בריכוז ובקשב שנובעים ממצבי חרדה. במקרים כאלה הטיפול יכול להיות ציפרלקס או פריזמה.
כמובן שאז מדובר בסימפטום של קשיי ריכוז שנובע מסיבות אחרות.
בהצלחה

כמובן שזה תלוי ביכולות של הילד לשתף פעולה וכו' ולא רק בגיל. בדרך כלל מדובר בגיל 6-7. ד'ר וילנסקי

שלום רב
ישנם מטופלים שמרגישים שריכוזית עוזרת להם, וישנם כאלה שלא.
כמו כל טיפול ברפואה - הטיפול צריך להוכיח יעילות במחקרים מסודרים.
עד היום פורסמו מחקרים בודדים על השפעת הריכוזית ולא ידוע לי על מחקר שבדק את ההשפעה המתמשכת של הטיפול.
חשוב גם להבין שכרופאים אני מעדיף מחקרים עצמאיים שיבדקו תרופה ולא מחקר שממומן מטעם החברה שמייצרת את התרופה.
אני לא מכיר מחקרים כאלה במקרה זה.
הייתי מתייעץ עם הפסיכיאטר המטפל כיוון שיכולים להיות לו הרבה מאוד שיקולים למה לנסות וכן הרבה שיקולים למה לא לנסות.
בהצלחה

זאת שאלה לעורך דין ולא לרופא אבל קשה לדמיין איך הפרעות קשב יכול להיות בסיס להגנה. ד'ר וילנסקי

שלום רב
אין כל כך הגבלת גיל.
הכי מבוגר שטיפלתי בו היה בן 73 והתגובה הייתה מהירה מאוד.
ישנם מחקרים עם חולים דמנטים, גם שם הגיל היה מעל 60.
בהצלחה

זה משתנה בין מטפל למטפל ובין תוכנה לתוכנה. המשוב יכול להיות דרך גראף לגמרי ניטראלי מבחינת התוכן, יכול להיות כמו משחק מחשב רגיל, ויכול להיות דרך סרט ואז המטופל יכול לקבוע איזה סרט. ד'ר וילנסקי

קשה לענות על השאלה היות וכל מטפל קובע את התשלום שהוא דורש. אני מניח שהמינימום הוא 200 ש'ח ולמעלה. לגבי משך הטיפול גם תלוי באיזה בעייה מטפלים - בדרך כלל לא פחות מ20 טיפולים ויכול להגיע עד ל 40-60 טיפולים. ד'ר וילנסקי

שלום רב
בד"כ נהוג להתחיל טיפוול בגיל 6 ומעלה.
עם זאת מדובר במספר מעט שרירותי.
התשובה תלויה בעיקר בבעיה ובהשפעתה על חיי הילד.
יש הגיון רב יותר לטפל בגיל צעיר בילד עם PDD מאשר ילד עם הפרעת ריכוז וקשב לדוגמא.
בהצלחה
ד"ר דורון תודר

שלום לירושלים,
יש סוג של ניורופידבק שנקרא ה.אי.ג'י. שנותן פידבק של זרימת דם למוח. בלי להכנס למגנון של מיגרינות הטיפול מאד יעיל. המטופל רואה במסך הכמות הדם שמגיע לאותו איזור שמתחת לחיישן ועל ידי אימון לומד לשלוט בכמות הדם שמגיע למוח. השליטה שהוא רוכש מכניס איזון יותר טוב למערכת הניורולוגית ומונע את ההתקפים של מיגרינה.

במידה שאתה באמת ירושלמי אני אשמח לדבר אתך אישית. דר'' דוד וילנסקי

שלום רב
מבחן טובה לא מאבחן הפרעת ריכוז וקשב. זה כלי עזר. האבחנה נעשית באמצעות שיחה עם המטופל.
אם השאלה היא בשל הקלות בלימודים אזי התשובה היא שלכל אוניברסיטה ומכללה יש קריטריונים משלה להחליט בסוגיה זו.
אם הם יסתפקו במכתב מהרופא המטפל שלך- אזי זה כבר קיים בתיק.
אם הם ירצו הערכה עדכנית תצטרכי לעשות שוב. אבל גם כאן- יש מקומות שיסתפקו במבחן הטובה כמדד נוסף ויש כאלה שלא.
תבררי במקום הלימוד שלך מה בדיוק את צריכה לעשות אם זו אכן הסוגיה.
בהצלחה