למה לעזאזל פסיכולוגים כל יקרים?

שלום עמיר,

בשרות הציבורי, כלומר: מרפאות לבריאות הנפש, קופות חולים, עיריות, לשכות רווחה, עמותות שונות ועוד, מוצע טיפול פסיכולוגי בחינם או מסובסד. במוסדות אלו עובדים פסיכולוגים קליניים ופסיכותרפיסטים בשכר נמוך. אין כמעט פסיכולוגים שעובדים רק בפרקטיקה פרטית, ללא עבודה בקהילה (בדומה לרופאים, המחלקים את זמנם בין שירות ציבורי לבין פרקטיקה פרטית).

באשר לתעריף הפרטי, כדאי לזכור שמבנה השכר במגזר הפרטי מאד שונה מאשר במגזר השכירים. התעריף אינו כולל זכויות סוציאליות כגון: ימי מחלה, חופשה, פנסיה, החזר הוצאות, קרנות השתלמות, ביטוח, אובדן תעסוקה (עצמאים אינם זכאים לדמי אבטלה) וכיוב'. לכל אלו מפריש העצמאי בעצמו. לעומת זאת, כן נכללות בו הוצאות העומדות על קרוב ל80 אחוז מן השכר: מע"ם (16 אחוז), ביטוח לאומי (16 אחוז) מס הכנסה (נשכני), ביטוח בריאות, הוצאות שכירת משרד וחשבונות שונים, ועלויות גדולות של התמקצעות והשתלמות. כמו כן, השכר אמור איכשהו ברבות השנים לכסות את העלויות של ההכשרה המקצועית: שני תארים אקדמיים וארבע שנות התמחות בשכר סמלי. בשורה התחתונה, הפסיכולוג הפרטי לא מרוויח הרבה כמו שזה מרגיש למי שרושם לו את הצ'ק. המדינה נהנת מפלח ניכר של שכר זה, ובודאי שהוא נמצא הרבה מאחורי מקצועות חופשיים אחרים המפעילים פרקטיקה פרטית (רופאים, עורכי דין וכיוב').

ועם זאת, כל המטפלים שאני מכירה, מעניקים הנחות משמעותיות ואף טיפולי חינם ("פרו בונו") עבור לקוחות שכיסם דחוק, וכאלו שמסיבה רצינית מתקשים לפנות לשירות הציבורי.

מקווה שעניתי לך באופן ענייני. אני מניחה שאתה "טעון" מסיבותיך האישיות. זה באמת מוזר לשלם עבור יחס חם ואמפתיה (כן, אני יודעת למה זה דומה..), במיוחד כשנוצרת חווייה של תלות, ומובן שיתעורר כעס ותסכול. אני מקווה שיש לך מקום לשטוח ולעבד את ההיבט הרגשי הכואב של שאלתך.

כל טוב,

האמת היא פשוטה מאד.
מס ההכנסה, ביטוחי חובה וכדומה חלים על כל האזרחים במידה שווה ביחס ישר לגובה ההכנסה שלהם. גם מי שמרוויח חצי או רבע משכר פסיכולוג כפוף לאותם מיסים.

400 שח לשעה זהו תעריף חזירי אותו לוקח מי שמחזיק בקהל שבוי מחוסר ברירה אחרת.
הרצון של אגודות הפסיכולוגים למסד את המקצוע בחוק והקמפיין המנוהל נגד מטפלים שאינם פסיכולוגים או עוסים קלינים, נובע אך ורק מרצון לשלוט באופן מונופוליסטי על נתח שוק זה, וליצור גילדה שחלקה תגבה גם 800 שח לשעה וגם 1200. עכשיו זה אולי נשמע לך מגוחך - אבל תזכרי מה שאני אומר לך פה, באם תסריט שכזה חס וחלילה יתממש..
מיותר לציין שאין כל הוכחה מדעית לכך שטיפול פסיכולוגי מועיל יותר מטיפולים אחרים, או אפילו שהוא מועיל כלל.

כנל רופאים שלוקחים תעריפים דרקוניים - גם הם אינם מוסריים באותה המידה.
בשני המקרים, מדובר בניצול מצוקה אקוטית של אנשים - לעיתים במצבים של חיים ומוות, (גופני ונפשי), לשם עשיית רווח קל וציני על חשבונם.

עם כל הכבוד לשני התארים המרשימים במדעי החברה (גם אני בוגר פקולטה למדעי החברה באונ', ויודע בדיוק עד כמה קשים הלימודים... ודי לחכימא ברמיזא) , יש לא מעט בעלי דוקטורט במקצועות מאתגרים לא פחות, שמרוויחים פחות, ועם יותר שנות ניסיון.

בקיצור, גובה השכר הפנטסטי בשוק הפרטי של המגזר שלכם - הזוי ומקומם, כמעט כמו ההערה המרגיזה שלך ("מקווה שיש לך איפה לעבד את הכעס שלך" - כאילו שהבעיה היא אצלו ולא אצל הפסיכולוגים והרופאים שלך שמתעשרים על גבם של אחרים).

או שעכשיו גם אני מאובחן כמקרה פסיכיאטרי ?

המילה "שלך" בסוגריים השתרבבה בטעות. התכוונתי לכתוב "הקולגות שלך" ומחקתי רק מילה אחת, כי זה עניין עקרוני ולא אישי.

אני מתנצל אם פגעתי בתגובה בחלק מהניסוחים.


מה שעצבן אותי זה בעיקר התוספת שלך בסוף שכללה את ההערה המתנשאת (והילדותית) "שאת מקווה יש לו איפה לעבד את זה".

מפסקת הסיום.
גם אם נשים בצד את שרשרת הנימוקים הדי עלובים שנתת, ונתייחס רק אליה.

את מניחה שם, שהבחור שכתב לך מטופל ופיתח תלות, ואת יוצאת מתוך הנחה שהוא "טעון מסיבותיו האישיות" ... לא ברור למה בכלל טרחת "לענות לו עניינית" אם זה המצב לדעתך.

גם הערות כמו "אני יודעת למה זה דומה" (בטח לא התכוונת להשוואה הקלישאתית לזנות שמופיעה תמיד בסרטים ובספרים...) לא מראות על יכולת הכלה מרשימה של ביקורת בכל מה שקשור לנושא הכספי השנוי במחלוקת.

בכלל חייבים לומר שזו תופעה נפוצה אצל פסיכולוגים : כשמותחים ביקורת על המחירים המופקעים הנהוגים אצלם הם מתחילים לנוע בחוסר נחת, לגמגם, לספר חצאי בדיחות תפלות, ולתרץ במגוון תירוצים שלא צריך יותר מכמה שורות כדי להפריך... פעם, למשל, שמעתי פסיכולוג מסביר שהתשלום הגבוה נועד לעזור למטופל להעריך את הטיפול שהוא מקבל (כאילו שמטופל שמשלם פי 5 מגובה שכר המינימום - כ100 שח, יעריך פחות את הטיפול מזה שמשלם פי 20 ממנו - כ400 שח...) או הסברים קצת מתמיהים כמו שלך על הוצאות התקורה וזריקת האשמה על שיטת המיסוי בארץ (כאילו שבעל חנות מכולת לא חשוף לכל זה באותה מידה - ובמקרה שלו הוא גם מוכר סחורה שנקנית תמורת כסף) ,וכן הלאה.
זה שאתה עובד פרו בונו עבור מטופל אחד לא עושה אותך קדוש כשאתה עושק 9 אחרים... הטיעון הרובין הודי נובע לדעתי מתוך הבנה מוסרית לקויה ומעוותת, כאילו מעשה טוב מבטל את קיומו והשפעותיו של מעשה רע.

דרך אגב, אמרת רופאים ועורכי דין באותה נשימה, שזאת גם שטות מוחלטת. בעוד רוב הרופאים (כן, גם המתמחים לפי נתוני הלמס) מרוויחים סכומי עתק, רוב עורכי הדין מרוויחים מעט מאד פר שעה, למעט קבוצה מצומצמת של פרקליטי צמרת, ובוודאי שלא מגיעים ל400 שח לשעה...

שלום
אני מדברת בתור מישהי שנעזרה הרבה בפסיכולוגים, ואם זאת
לא רואה שום סיבה שאנשים שעובדים הרבה ( הרבה יותר קשה ) וגם כאלו שלמדו תואר ראשון ושני מרוויחים ארבעים/חמישים ש"ח לשעה, ופסיכולוגים מרוויחים ארבע מאות ש"ח וזו עבודה פיזית לא קשה, לשבת שעה, גם עם נפשית היא דורשת תעצומות נפש. כאילו - למה ועל מה? הרי קליניקות לוקחים עם שותפים ואז זה עולה כמה? מאתיים ש"ח לחודש לשותף? והמיסים באמת הם כמו על כל שאר הסקטורים בארץ, וגם הפרשות לפנסיה וכו' שמורדות מהמשכורת של שכירים וגם עצמאיים לא מגיעות לסכומים כאלה. פשוט אין שום תירוץ לקחת סכומים כאלה, וזה נובע מהרבה שכנוע עצמי שזה מוצדק. זה קפיטליזם חזירי. אין מה לעשות. זו החברה שלנו כרגע, וגם אתם חלק ממנה. אתם יכולים להשליך את זה חזרה על כל המטופלים ועל המקומות הרגשיים שלהם, אבל בואו נודע על האמת, רוב המטפלים כן עובדים רק בסקטור הפרטי ברגע שהם יכולים, ולהרבה שנים, ורובם ככולם לא גרים בדרום ת"א ולא באוהלים.
אז די לצביעות. אתם עשירים. וכן, חלק מזה על גבינו.

לילה טוב. לא התאפקתי... והחלטתי להגיב: לעמיר - מאד כואב לי, שגם אם אתה כעוס, וסבור שנעשה לך עוול, - השימוש בקביעה כמו: "רודפי-בצע" מעליבה, פוגעת ומשמיטה את ההתייחסות של הגולש (כמוני) ברצינות לקובלנה שלך. ובכל זאת קיבלת מענה רציני. (אני למשל הייתי מסתפקת במשפט אחד קצר, וכל הכבוד על הפירוט בתגובה). ...ואם עדיין אתה כאן עמיר, ולא ברחת משורותי הקודמות, אז רציתי לומר לך, שבעצם, כמו כל שירות רפואי כמעט, יש אפשרות לגשת לטיפול ציבורי בעלות נמוכה או לבחור בטיפול פרטי שעלותו גבוהה יותר. הרי אתה יכול גם לקבל טיפול בבעיות לב, עיכול וכו' בעלות נמוכה בקופ"ח בשירות הציבורי, או לשלם מעל אלף ש"ח לכל התייעצות פרטית. נכון, שהטיפול אצל פסיכולוג הוא מתמשך וגורר בחובו עלות מצטברת, אך כפי שכתבתי - קיים השירות הציבורי המסופסד, (ויש כמובן סיבות לבחירה דווקא במטפל פרטי או ציבורי). אני למשל, לא יכולה (מסיבות אובייקטיביות וגם סיבות רגשיות) לגשת לטיפול ציבורי, ואני נעזרת בפסיכולוג קליני פרטי. מעולם לא גבה סכום מאד גבוה (בסקלה המקובלת בקרב פסיכולוגים) אלא את הסף הנמוך יותר ממה שמקובל. לפני כשנה, חליתי בסרטן שד, ונכנסתי למעגל לא קל של התמודדות חדשה. הליווי שלו לאורך כל הדרך הייתה מאד נחוצה לי, ולא יכולתי לוותר על כך. מאידך, למרות שלא ביקשתי, וגם לא "קיטרתי על הקושי הכלכלי," (נשענת רק על ימי מחלה ולא עובדת שנה) הוא עמד על כך, (ממש כך. התעקש) שאשלם רק 100 ש"ח לפגישה. וכך כבר שנה. אני משערת, שהוא לא מרוויח ממני כלום.. הקליניקה והמיסים (מתעקש על מתן קבלות.......)מחסלים את כל הסכום. ובכל זאת, לא רק אני מרוויחה. גם הוא מרוויח את התחושה הנפלאה, של התנדבות. של מתן ללא תמורה כמעט. הוא מרוויח את החיוך שלי, שאני מצליחה לשרוד: עם שנה של כמוטרפיה, הקרנות, מעבר של כמה דירות השנה, וללא משפחה או ילדים. ...אז נכון. ההוצאות, ההכשרה הארוכה, המאמץ, וכו'- מקשים על מתן טיפול פרטי בעלות נמוכה, אך בכל זאת, מצאתי אדם עם לב חם, רצון לסייע, ונכונות לוותר על השתכרות יותר הולמת. אי אפשר לעשות זאת עם כולם. אבל יש גם מטפלים שלא עושים זאת בכלל. ויש אחד כזה כמו א. בברכה, ובחיוך, סיגל.

..."תעריך חזירי"...?.. "טענותייך די עלובות"?.... חבל לי, שמעבר להבעת דעתך ירדת לצורה כזו של תגובה. אני חשה רצון לשאול אותך: מדוע אתה כל כך כועס על הסכומים שגובים פסיכולוגים? הרי זו בחירה חופשית לבחור פסיכולוג ולקבל או לא לקבל את העלות שהוא מציע? מדוע אינך יוצא תגר על כירורג שגובה 20,000 ש"ח לניתוח בן שעה? או למלון שמעניק לך אירוח ושירות של אלף ומאתיים ש"ח ללילה אחד?... טוב. הייתי רוצה לדעת, שיכולה אני לפנות לכל פסיכולוג ולא להיחסם בגלל התשלום המצטבר.אבל אינני יודעת לחשב את הוצאותיו, מאמציו, יכולותיו, ופשוט אני שוקלת. אם אני יכולה או לא לשלם את הסכום. (כפי שכתבתי - בחרתי מלכתחילה במישהו מצויין מקצועית, שגם לא גבה סכום גבוה). מותר לכעוס. אך למה בעצם אתה כועס עליהם דווקא? (זו לא שאלה פסיכולוגית שלי... אלא שאלה מתוך סקרנות שלי) סיגל

1. לו טרחת לקרוא את התגובות שלי עד הסוף, היית רואה שכתבתי במפורש שגם רופאים הגובים תעריפים גבוהים מלקוחות שחייהם תלויים בהם, אינם מוסריים באותה מידה. 400 שח לשעה זהו תעריף חזירי, פשוטו כמשמעו. נקודה.
במקרה של בית מלון 5 כוכבים, מדובר במותרות שיש לו תחליף (צימר, אכסניה, להשאר בבית..), ולא במוסד מציל חיים. לכן ההשוואה למלונאות איננה רלוונטית

2. כפי שהסברתי כבר, ואחזור שוב למענך :
הבעיה עם תעריפי הפסיכולוגים היא שהם נובעים מקיומו של קרטל אגרסיבי, ולא מאפשרים תחרות הוגנת בתחום. הקליקה מונעת בשיטתיות את הגדלת מספר הלומדים במגמות הקליניות, בכדי שיוכלו לגבות סכומים כיד הדימיון הטובה עליהם.

4. השירות הציבורי קרס מזמן.
האם ידוע לך כמה זמן לוקח לקבל טיפול פסיכולוגי בתחנות הציבוריות לבריאות הנפש? (רמז: לפחות שנה)
האם ידוע לך כמה עולה טיפול דרך קופת החולים (כ150 -200 שח) - ולא פחות חשוב מזה, בכמה עולה גובה ביטוח הבריאות של כלל האזרחים עקב הסיבסוד של הקופות ? (רמז: סכום דומה). התוצאה היא שלרוב, הדרך היחידה לקבל טיפול פסיכולוגי נאות ומהיר עוברת דרך צ'קים שמנים למטפל.

5. כפי שכתבה לך שני, הסיפור הספציפי שלך נוגע ללב, אבל בראיה כוללת של מה שקורה במגזר הקליני בארץ, מחוות כאלו של "פרו בונו" הן בבחינת עלה תאנה ולא יותר.

הסיפור שלך נורא יפה, אבל הוא גם נורא אישי. המקרים האלה הרבה פעמים מזכירים לי את החברות הגדולות שעושות הרבה עוול חברתי אבל מתהדרות בעשייה החברתית שלהן בזה שהן שולחות את העובדים שלהן פעם בשנה להתנדב איפשהו.קשה בתחום הזה לעשות את ההפרדה בין הפרטי לכללי אבל צריך.

עמיר שלום. שמתי לב, ששאלת אותה שאלה בפורום פסיכיאטריה אך שאלתך הייתה על ההשתכרות של פסיכולוגים. ליל מנוחה.

ראשית, סיגל יקרה תודה על תגובתך, והעיקר החלמה מהירה ושלמה! בשעות כל כך קשות, טוב לגלות שיש נכונות, אהבה ותמיכה סביבך.

טענותיכם אינן נופלות על אזניים ערלות.

אני שומעת את הדברים ובהחלט לוקחת אותם לתשומת ליבי ולחשבון הנפש האישי והמקצועי. הייתי מעורבת הקיץ במחאה החברתית, אני מחזיקה בתפיסות חברתיות, ומתוך כך בהחלט אשתדל לקדם את הרעיון של טיפול במחיר שווה לכל נפש הן בפרקטיקה הפרטית והן במסגרות הציבוריות.

באופן אישי, לא זכור לי מקרה של מטופל בקליניקה הפרטית שביקש הנחה או התאמת התעריף ליכולותיו ולא קיבל, באופן שאיפשר לקיים את הטיפול וכן לקיים אותי. ככל הידוע לי כך נוהגים כל חברי, וכל הקולגות שאני מכירה. בחרנו במקצוע מתוך אהבת הזולת ורצון לעזור, לצד כמובן שיקולי עניין, יוקרה ופרנסה. עושק, תאוות בצע וניצול אינם רגשות המוכרים לי בעשייה המקצועית. אם מישהו מכם נתקל בחוויה של קרטל אטום, אנא דעו שיש גם אחרים, וכן שכבה עצומה של מטפלים מעולים שעוד לא התבססו עד כדי נוקשות כפי שתארתם.

אני מטפלת גם בעמותת "עמך", שהיא אחת מני מספר עמותות שלא למטרת רווח המציעות לציבור הרחב טיפול נפשי במחיר מסובסד. "עמך" התחילה את דרכה כעמותה למען ניצולי שואה, אך כיום פתחה את שעריה לכלל הציבור. יש לה סניפים בכל הארץ. תעריף הטיפול הוא 200 ש"ח למפגש, עם אפשרות להנחה קלה. מידיעה, מדובר במחיר ריצפה, המכסה בקושי את העלויות. העמותה מתקיימת מתרומות, אין לה כוונת רווח, ובכל זאת היא אינה מסוגלת להוריד את המחיר מבלי לקרוס. (אנא, הגולש שמתקיף באופן קבוע את "עמך" נא לשמור על איפוק, הודעות משמיצות יימחקו).

למי שכתבה שעלות שכירת קליניקה היא 200 ש"ח לחודש, אשמח לשמוע מה המקור שלך ואיפה אפשר להשיג קליניקה כזו.. באמצעות חקירה מהירה של מודעות פירסום קליניקה, תגלי שעלות שכירת קליניקה בת"א עומדת על 800 ש"ח ליום ו600 ש"ח לחצי יום (שכר חודשי).

אני מציעה, וכך גם עושה בעצמי, להפנות את משאבי הלחימה גם בעבור שיפור השירות הציבורי (שביתת פסיכולוגים בת שנה למען שיפור השירות הציבורי במרפאות לבריאות הנפש לא הניבה כלום), וכן בעד הכרה והגברת כושר ההשתכרות של מקצועות פחות "מפרנסים": תרבות ואמנויות, מדעי הרוח, מדעי הטבע והחברה, תעשייה וחקלאות, סיעוד, חינוך, מכונאות וכו'. אנו משוועים לחברה בריאה ויוצרת, שמאפשרת קיום בכבוד ורווחה (כולל אפשרות זמינה להנות מטיפול נפשי).

אני מקווה שנתתי מעט מענה. אודה לכם אם בטובכם נעצור את הדיון כאן, מכיון שאני מרגישה לא בנוח להיות בחזית מול שמות אנונימיים. מי שמעוניין להזדהות בשמו מוזמן לפנות אלי במייל הפרטי או לכתוב כאן.

שבת שלום,

הקונספט של הפורום שאת מנהלת (כמו פורומים רבים דומים) הוא דיון חופשי ואנונימי במסגרת תרבותית, שלמיטב שיפוטי גבולותיה לא נחצו חרף הביקורת הנוקבת (ואולי הלא כל כך נעימה - כי יש בה לפחות גרעין של אמת) שהושמעה.

אינני מטופל שלך בעבר או בהווה, ואינני יודע כמה את גובה לשעה, אבל ממה שאני יודע התעריפים שהוזכרו כאן הם נורמה בענף כולו, והתפרסמו בתקשורת פעמים רבות.
לכן הבקשה שלך להזדהות בשם מלא על גבי הפורום או "עצירת הדיון בשלב זה" מעלה סימני שאלה ומעט מתמיהה. לשם מה נחוצים לך שמות גולשים בדיון תאורטי על גובה השכר במקצועות הטיפוליים בישראל?

עניינית,
כפי שכבר כתבתנו, הגולשת שני ואני מקודם, 'פרו בונו' מקומי כזה או אחר, שלך או של כל מטפל אחר (הסיפורים האישיים היפים שלך ושל סיגל לא רלוונטיים, כי העניין עקרוני) - הוא טיפול קוסמטי ולא טיפול שורש בבעיה שהיא בעיה חינוכית-וחברתית שנוגעת לערכים הקפיטליסטים של החברה ה'מצליחנית' שמקדשת את צבירת הממון והאגואיזם כדרך חיים.

התרומות וההנחות למיניהן אינן מצדיקות סטנדרטים נפוצים של תעריפון מחירים פרוע, ולכן קצת מצחיק היה לראות את מאהל הפסיכולוגים מתמחים ואת שביתת הרופאים המתמחים (רק היה חסר שם מאהל רופאי השיניים, והפגנת רואי החשבון, ליד). בעיני זו היתה צביעות לשמה - אלו ואלו מרוויחים המון כסף לאורך הקריירה ורובם חיים בעשירונים העליונים בסופו של דבר.

לגבי ההתפלפלות על מחירי הקליניקות: ממה שאני יודע שכ"ד לדירת 2-3 חדרים שאפשר להשתמש בה כקליניקה בתל אביב, הוא ממש לא 24 אלף שח לחודש (800 ליום כפול 30) ...
אולי שני עיגלה קצת כלפי מטה, אבל את נתת פה נתון הזוי לחלוטין. אני הייתי מהמר שאפשר לשכור עם שותפים ב500-700 שח, מה שעדיין משאיר שולי רווח יפים למטפל שעובד רוב היום שם ורבע שעה במסגרת ציבורית, כמו רובכם.

במקום לשלם 24 אלף שח לחודש על חדרון... :)

הרבה מטפלים עובדים באחד החדרים בביתם...

נראה לי שאני באמת אפרוש מהדיון,
בעיקר כי הוא גוזל המון זמן יקר, ונראה לי שהעמדות של הצדדים די ברורות,
ועכשיו אנחנו חוזרים על עצמינו.

את מוזמנת להגיב למה שכתבתי, אבל כנראה לא אשיב למה שתאמרי - לא מתוך זילזול אלא כי אני גם בעד שנסיים פה.

שבת שלום והמון בריאות.
אלעד