פורום פסיכיאטריה - יש לך שאלה?

אחרי שנים של ניסיון עם פסיכולוגים ופסיכיאטרים (בעיקר פרטיים) אני מוכרחה להגיד לך שהסיפור שלך לא יוצא דופן. יש הרבה מאוד מטפלים ורופאים שהם חסרי רגישות, חסרי הבנה ואפילו חסרי מקצועיות. יש לי המון סיפורים מאכזבים על פנייה לעזרה שהסתיימה בדמעות. הרבה אנשי מקצוע היום לא מרגישים צורך להתאמץ. הם לוקחים כסף ונותנים את המינימום של המינימום (לא רק רופאים). צחקוקים, פיהוקים, הערות חסרות רגישות, חוסר סבלנות, הסתכלות אינטנסיבית בשעון ועוד הרבה התנהגויות בסגנון הן למרבה הצער ממש לא יוצאות דופן. פעם אפילו הייתי אצל מטפלת שיש לה ״קליניקה בבית״. לחדר הטיפולים שלה לא הייתה אפילו דלת שאפשר לסגור. זה היה חדרון קטן שמתחבר לסלון. היא דיברה איתי תוך כדי שהילדים הקטנים שלה ישבו בסלון וראו סרטים מצויירים. זה מכעיס ופוגע כל פעם מחדש אבל אין הרבה מה לעשות עם זה כי אף אחד לא יתרגש מטיפול והתנהגות לא מקצועית אלא אם מדובר במשהו ממש רציני. בעיקרון את יכולה לפנות אולי לקופה ולשאול איפה אפשר להתלונן אבל אני בספק מאוד גדול אם יש עם מי לדבר ואם למישהו בכלל יהיה אכפת. צר לי אבל זו המציאות. כשאני הולכת לטיפול אצל מישהו חדש אני מכינה את עצמי מראש שרוב הסיכויים שזו תהיה אכזבה. למעשה אם האכזבה היא רק אחרי פגישה אחת אז אני כבר לא מתרגשת. הקושי האמיתי זה ללכת למישהו במשך תקופה ואחרי הרבה מאוד תקוות, זמן וכסף לצאת עם אכזבה ויאוש. בשורה התחתונה, את העלבונות האלה צריך לבלוע. אף אחד לא יפטר אותה כי היא פיהקה לך בשיחה והראתה חוסר עניין מוחלט. אף אחד לא יתרגש מחוסר הרגישות שלה (חוץ מהמטופלים עצמם). בקושי מישהו מתרגש פה מחוסר מקצועיות אמיתית. תגידי תודה שלפחות זו רופאה של הקופה אז לפחות החוויה הזאת לא עלתה לך כמה מאות שקלים. אם זה רופאים פרטיים אז אפשר לכתוב ביקורת ברשת אבל זה גם בזבוז זמן כי את הכסף לא תראי בחזרה והעלבון עדיין ישאר לך בגרון. הפלוס היחיד בכתיבת ביקורת באינטרנט היא שאת יודעת שלפחות הזהרת אחרים. אם את רוצה למצוא מטפל טוב את צריכה למצוא מישהו שיש עליו המלצות מאנשים שהיו אצלו או אצלה. תשאלי את כל מי שאת מכירה אם יש להם המלצה על מישהו טוב ואם את לא מוצאת אז תחפשי ביקורות באינטרנט. אחרת זה סתם עניין של מזל. לצערי, מניסיון של שנים אני יודעת שהסיכוי ליפול לאחת כזאת הרבה יותר גבוה מהסיכוי ליפול למישהו טוב אבל זו לא סיבה לא להמשיך לחפש לעצמך עזרה. הפסיכולוגית הזאת שהיית אצלה לא שווה את הדמעות שלך ולא שווה שתרימי ידיים בגללה. היא סתם טיפה בים. עוד אחת חסרת רגישות ומקצועיות. אני מצטערת שאני לא יכולה הרבה לעודד אותך אבל זה מה שאפשר לעשות. לעבור למישהו אחר ולקוות שיהיה לך מזל ותמצאי מישהו טוב או לקבל המלצות של אנשים אחרים. בהצלחה לך! מקווה שתמצאי עזרה בקרוב!!

שלום, יורי.

זמן מחצית החיים- זאת אומרת זמן לפירוק הכמות הפעילה של התרופה בגוף, של איקסל הוא כ-8 שעות.
לכן , על מנת להשיג כיסוי יעיל של רמת תרופה בדם והשפעה מיטבית יש צורך בנטילה דו-יומית של איקסל.
אני ממליץ לך ליטול איסל 50 מ"ג פעמיים ביום, שכן נטילה בודדת של 100 מ"ג עלולה להביא לעלייה בתופעות לוואי ללא אפקט יעיל.

חובה מעקב רופא משפחה, הערכה גופנית כולל אקג
לישקול להפחית מינון.

שלום רב,
קודם כל חשוב שהחבר שלך יעבור הערכה בסיסית של רופא משפחה הכוללת מדידת דופק ו-ECG. יתכן ולא באמת מדובר בדופק מהיר אלא החבר חווה את הדופק התקין כמהיר, דבר שאופייני לאנשים שסובלים מחרדה. יחד עם זאת, יתכן ואכן מדובר בקצב מהיר וגם כאן יש מספר אפשרויות: תופעות לוואי של התרופה או הפרעת קצב שלא שקשורה לתרופה. התופעות לוואי של איקסל הן לא מסוכנות, חולפות מהר יחסית ולא אמורות לגרום לנזק בריאותי. יחד עם זאת, במידה והחבר סובל מהפרעת קצב או ממחלה לבבית אחרת, חשוב לבחון האם איקסל לא מחמירה את המצב הקיים ובמידת הצורך להפסיק אותה.

בהחלט סביר להניח שזה תופעות לוואי, יש צורך לברר מול רופא מטפל, חשוב לעקוב אחר לחץ דם ודופק, באם יש פה יבש, קושי בהטלת שתן ועצירות, דופק מהיר , זה מתאים לתופעת לוואי של התרופה ומחייב התייחסות בהקדם.

לא מומלץ ליטול בו בזמן איקסל + SSRI , סכנה מוגברת לסינדרום סרוטונין.

אז איך זה יתכן שהרופא רשם לי את התרופה?יש לציין כי אני נוטלת מינון קטן של איקסל

מציע לברר מולו...
( כמובן שככל שעולים במינון הסיכון עולה ...)

סיכון בהחלט קיים לתופעת לוואי מינית
לפעמים תוספת מינון קטן של מירו יפתור את תופעת לוואי זו
מעי רגיז = בוודאי שיעיל

המדובר בתופעות לוואי קלות (ולא קשות או מסוכנות חלילה) של התרופה. התופעות צפויות לחלוף לאחר מספר שבועות, כאשר הגוף מתרגל לתרופה. בגלל מצבך הרפואי/נפשי ישנה נטייה להיבהל מתופעות הלוואי, אך אין חשש כלל וצריך לתת לזמן לעשות את שלו.
אגב, 30 מ"ג זה מינון התחלתי בלבד, יהיה צורך בהמשך להעלותו באופן הדרגתי ל60 עד 120 מ"ג (לא צפויות תופעות לוואי) . אני מקווה שאת מטופלת ע"י רופא מומחה ולא רופא משפחה.
ניתן לקחת במקביל כדור הרגעה קל שעוזר להתרגל לתרופה על ידי הפחתת התופעות שתיארת.
שימי לב, הפורום פה שורץ גורמים המתנגדים לתרופות, כנראה סיינטולוגים, אז לא להתייחס לתגובות אנטי-תרופות/ בעד טיפול פסיכולוגי/ שקר כלשהו אחר, וכדומה. עלייך ללכת לפי הזרם המרכזי של הרפואה כי זה הפתרון המדעי היעיל היחיד.
בהצלחה

שלום דנה.

אינני רופא.

תופעות הלוואי העיקריות של סימבלטה הן השמנה וליקויים בתיפקוד המיני. הפרעה במערכת הראייה או שהיא תופעת לוואי פחות נדירה או שהיא איננה קשורה לתרופה.

הרגשה הכללית הרעה איננה בהכרח קשורה לתרופה, יכול להיות שמדובר בסימפטום של הבעייה הנפשית.

כדאי לחזור לרופא המטפל שמכיר את הנסיבות של המקרה שלך כדי לבדוק את העניין בצורה יותר יסודית.

כדאי לשקול גם טיפול פסיכולוגי. יכול להיות שההרגשה הכללית הלא טובה תשתפר בעיקבות הטיפול הפסיכולוגי. ככלל, הרופאים של הפורום עיקביים בגישתם שטיפול המבוסס רק על תרופות אינו מספיק יעיל.

באשר לאזהרתו של חבר הפורום המכונה "מנוסה" מפני סיינטולוגים שימליצו על טיפול פסיכולוגי, אז הנה הסיינטולוגים באים.

קודם כל, יש פורום הרבה משתתפים קבועים שתורמים שהתמודדו בהצלחה עם קשיים נפשיים, ומתוך כוונות טובות בלבד, הם תורמים מנסיונם האישי לטובת הכלל.

יש חברים שהתרופות עזרו להם, ו"מנוסה" הוא כנראה אחד מהם, ולכן הנטייה שלהם להמליץ על טיפול תרופתי, ויש כאלה שיותר התאים להם טיפולים פסיכולוגיים מאשר תרופות, והנטייה שלהם היא להמליץ להתמקד יותר בטיפולים פסיכולוגיים.

לא אכחד, ואודה בכך שאני משתייך לחברים שהטיפול התרופתי (לפחות לטווח הארוך) לא התאים להם. בהתחלה הייתי אומר שצריך לזרוק את התרופות, והשתמשתי בביטויים חריפים מאוד, ובשל כך, הרבה מהתגובות שכתבתי נמחקו. עם הזמן, הבנתי שאי אפשר להסיק מהפרט אל הכלל, וצריך להפעיל שיקול דעת של כל מקרה לגופו.

"מנוסה" חדש בפורום, ועדיין לא הפנים את העובדה שאי אפשר לעשות הכללות סוחפות וגורפות מהפרט אל הכלל, ושצריך לכבד את שאר משתתפי הפורום. זה ייקח לו קצת זמן...

אחד מהגורמים המשמעותיים הוא נטיית הלב של המטופל. טיפול פסיכולוגי לוקח חמישים דקות, והוא גם יקר (300-500 ש"ח לפגישה), וגם דורש פעילות של המטופל מחוץ לקליניקה. בנוסף לכך, בטיפול בשיטה הפסיכודינמית, נדרשים כמה טיפולים שכל מה שעושים בהם הוא חשיפת תכנים בלתי מודעים, ורק אחרי שנחשפים מספיק תכנים בלתי מודעים, רק אז מתחילים לטפל.

האם טיפול פסיכולוגי מתאים לך או לא? - גם בעניין הזה כדאי להתייעץ עם הרופא המטפל.

כל טוב,
שמוליק.

שמוליק שלום,
התופעות שציינת אינו אופייניות לסימבלטה. סימבלטה זה לא SSRI אלא SNRI ודווקא
רואים אתה ירידה במשקל לעיתים. הרבה פחות נגיעה לתפקוד מיני , שוב זה לא SSRI.
והכי חשוב: התחושות הלא טובות בתחילת טיפול הן קלות וחולפות לאחר מספר שבועות. פעמים רבות כדור הרגעה קל כמו ואבן, למספר שבועות, מעלים כמעט לחלוטין את עוררות היתר, ושאר התחושות בגוף.
שמוליק, אתה כל כך שבוי באנטי-תרופות, שלכל תרופה אתה מייחס השמנה. זה פשוט לא נכון וגורם להפחדה ללא בסיס. כך גם רשמת לגבי איקסל לפני מספר ימים וראה מה רשם הרופא פה בפורום. כעת אתה מבין מדוע אתה נחשד בעיניי לסיינטולוג?

שלום מנוסה.

אכן, אני מודה בכך שיש לי נטייה מאוד חזקה להמליץ על טיפולים פסיכולוגיים ולהמליץ על מה שפחות תרופות בגלל הנסיון האישי הלא מוצלח עם התרופות.

טוב שיש מישהו שמאזן אותי :-)

נראה לי שישנם הרבה מאוד נושאים שאינם צריכים להיות שנויים במחלקות כלל, שכדאי מאוד לציין אותם על מנת להרגיע את הרוחות:

כל חבר בפורום שהתמודד בהצלחה עם קשיים נפשיים הוא מקור להשראה למתמודדים אחרים.

אני בטוח שאם יהיה מישהו שיקבל ממך השראה ויחליט לקחת את עצמו בידיים ולהתמודד עם הקשיים הנפשיים שלו, אבל הוא יתמודד איתם עם טיפולים פסיכולוגיים בלבד וינצח את הקשיים - אתה תהיה שמח מאוד :-)

ברור לי שאתה לא סוכן סמוי של חברות התרופות, ושאין לך שום דבר נגד טיפולים פסיכולוגיים שהם חלק אינטרגלי מהפסיכיאטריה.

השאלה האם החבר התמודד עם או בלי תרופות היא משנית בחשיבותה לעצם העובדה שהוא התמודד וניצח ומתמודדים אחרים יכולים להתעודד מכך. את העידוד הזה לא ניתן לקבל מהרופאים או מאנשי מקצוע שיכולים להיות חשודים בכך שהם מעוניינים בעבודה (ברור שזה חשד שווא), בעוד שחברי הפורום נותנים את העידוד בחינם.

עדיין לא יצא לך לכתוב עם אילו קשיים התמודדת, אבל אני בטוח שזה מה שהביא אותך לפורום.


נושא נוסף שאינו צריך להיות שנוי במחלוקת הוא דעות קדומות שרווחות בציבור על מטפלים שבעטיין הם נמנעים מלטפל בעצמם:

הרבה אנשים פונים לפורום והם חוששים ללכת לטיפול כי הם חושבים שטיפול עלול לקחת מהם רשיון נהיגה או רשיון לנשק או למנוע מהם לקבל רשיונות כאלו אם אין להם עדיין. נערים או הורים שלהם חוששים שהטיפול עלול לפגוע בהם באפשרות לשרת בצבא, ועוד דברים כיו"ב.

בנושאים כאלה, אני אומר שההיפך הוא הנכון; בעייה שאיננה מטופלת היא זו שעלולה לגרום לכל החששות האלה להתקיים. ויתר על כן, חוות דעת עדכנית של המטפל שמכיר את המטופל טוב יותר מאשר המוסדות שאין באפשרותם לבדוק את העניין לעומק ויעדיפו שלא לקחת אחריות, יכולה להועיל.


גם מטופלים שטוב להם - הנושא אינו אמור להיות שנוי במחלוקת. אף אחד לא מאיתנו לא יפנה למטופלים שטוב להם עם הטיפול שהם מקבלים וינסה להציע משהו אחר.

כל המחלוקת מתמקדת רק לגבי מטופלים שלא טוב להם עם הטיפול התרופתי שהם מקבלים; נקודת המחלוקת היא בשאלה האם עדיף לקחת תרופות או לא.

גם כאן, אני די מסופק עד כמה הדברים באמת צריכים להיות במחלוקת; אני בטוח ששנינו רוצים את טובתם.

לשיטתי, צריך רק ליידע על האפשרות של טיפול פסיכולוגי, ושטיפולים פסיכולוגיים יכולים להביא למצב שבו לא יהיה צורך בתרופות. גם אז, הורדת מינונים והפסקה צריכים להיעשות בהתייעצות עם הרופא. מי שיודע על האופציה הזו והחליט שהיא לא מתאימה לו - מבחינתי זה סוף פסוק, ואין לי שום עניין לשכנע אותו. המטרה היא רק ליידע על האפשרות הזו.

המשך...

אין להתעלם מאנשים שפונים לפורום ומתלוננים על סבל מתופעות הלוואי של התרופות, גם אם הם מיעוט.

מהמיעוט הזה עלולים להתפתח סיינטולוגים אמיתיים.

אם אומרים להם שאין מנוס, ואחת מהשניים: או תרופות או סבל מהמחלה, אז בסופו של דבר הם עלולים לזרוק את התרופות, תוך הרגשה נוראית שלא רוצים להקשיב להם, ועצם התחושה הזו יכולה להיות גורם מרכזי בהתדרדרות שיכולה להביא את האישפוז הכפוי הבא...

ברגע שאומרים להם שהמשוואה הזו או לסבול מהמחלה או לסבול מתופעות הלוואי של התרופות יכולה להישבר ע"י טיפולים פסיכולוגיים, וע"י זה הם לא יזרקו את התרופות בחמת זעם - זה טוב מאוד.

בכל אופן, אני שמח שיש מי שמאזן את העניין, וכך מי שמשתתף בפורום מקבל תמונה ברורה יותר מכמה זוויות, גם מזווית של מי שהסתדר עם הטיפול התרופתי, שהזווית הזו באמת הייתה חסרה, וטוב שיש אותה. באמת צריך להודות לך על כך :-)

יכול להיות שעם הזמן ד"ר דוידאור ידחוף אותך ללכת ללמוד רפואה. יכולה להיות לך תרומה מאוד משמעותית. זכור לי שבהרבה קבוצות שהתקיימו בשלוותה, היו מטופלים ששאלו את הרופאים בחמת זעם האם הם ניסו על עצמם את התרופות שהם נותנים, והם אמרו שהם פשוט לא צריכים. אתה לעומת זאת, תוכל לענות בחיוב על השאלה הזו...

אני מקווה שמה שציינתי שלא צריך להיות שנוי במחלוקת (ההשראה של חברי הפורום, ודעות קדומות שמונעות אנשים ללכת לטיפול) - על זה תסכים איתי שזה באמת לא שנוי במחלוקת.

כל טוב,
שמוליק.

הפרעה בראיה מסוג טשטוש ראיה זו תופעת לואי מוכרת אצל סימבלטה. היא פחות נפוצה אך קיימת ומיוחסת להשפעת התרופה על הנוראדרנלין. רואים את זה גם באדרונקס למשל. זה לא מסוכן וחולף לאחר מספר שבועות.

יש סיכוי שלפחות חלקי, יש תופעות לוואי.
ממליץ להתיעץ עם רופא מטפל ולשקול לגבי המשך הטיפול..

את יכולה לכתוב מה ציינו בכתבה? בעיקר בעניין תופעות הלוואי, אבל לא רק.
תודה.

Eyding D, Lelgemann M, Grouven U, et al. Reboxetine for acute treatment of major depression: systematic review and meta-analysis of published and unpublished placebo and selective serotonin reuptake inhibitor controlled trials. BMJ 2010;341:c4737. את המאמר הזה אפשר למצוא ב-medline או scholar
אפשר גם לבדוק ב-wikipedia
מה שהכי חשוב זה שהרופאים שמופיעים באתר זה יתנו את דעת המומחה שלהם. כביולוגית ולא רופא קשה לי לתת תשובה מעבר למה שכתוב בנייר שמצורף למרשם. אבל במאמר המצוטט למעלה מדובר על:potential risk.

היי אירית , אם מופיע ב BMJ כמובן שצריך להתייחס.
מניסיון , אדרונקס יכול לתרום רבות בחולי סכיזופרניה עם סימנים שליליים, עייפות מבעיית שינה , הפרעת קשב וריכוז וכאוגמנטציה במצב עייפות בחולי דיכאון קשה תחת טיפול ב SSRI .

זוהי שאלתי המקורית עליה לא קבלתי התיחסות עקרונית.
לאחרונה(אוקטובר 2010) התפרסמו מאמרים ב-BMJ,הדנים בחוסר היעילות הטוטלית של אדרונקס בהשוואה ל-SSRI אחרים כולל גרימת תופעות לוואי ונזק קשים יותר.
מדובר על כך שפייזר יצרנית התרופה לא דווחה על כל המחקרים הקליניים שלה, וכך מנעה הערכה מדוייקת של יעילות התרופה ונזקיה.
מה דעתם המלומדת של הרופאים?
האם דוקטור דוידאור טרחת בכלל להסתכל במאמר שפורסם בBMJ? הייתי רוצה התייחסות לטענה המועלה במאמר על גרימת תופעות לוואי ונזק פוטנציאלי. האם יש לי מה לדאוג?
עבורי נרשמה התרופה נגד דכאון. ולא סכיזופרניה או ADHD. ואני רק בתחילת הטיפול.
אודה לך על התייחסות ענינית.
Eyding D, Lelgemann M, Grouven U, et al. Reboxetine for acute treatment of major depression: systematic review and meta-analysis of published and unpublished placebo and selective serotonin reuptake inhibitor controlled trials. BMJ 2010;341:c4737. את המאמר הזה אפשר למצוא ב-medline או scholar

כתבתי את דעתי לגבי אדרונקס וכן שמתייחסים ברצינות למאמר שפורסם ב BMJ .
אני מפנה אותך ל NICE GUIDELINE מ 2009 הבריטי , המלצות לרפואה מצויינת, שם מוזכר האופציה של טיפול באדרונקס בדיכאון.
לדעתי יש מקום לאדרונקס כאוגמנטציה בדיכאון אך לא טיפול יחיד התחלתי.
אך זה עניין אינדיבידואלי של כל רופא והניסיון שלו.
אם יש לך חששות תשתפי את הרופא המטפל , כיום יש מספיק אופציות אחרות לטיפול בדיכאון.
בהצלחה !

כן. יש לפריזמה תופעת לוואי של דפרסונליזציה (תחושת ניתוק מעצמך). כמובן שאחרי שבועיים לאחר שתפסיקי עם הכדור זה יחלוף.

שלום,
תודה רבה על המקרה המפורט. אמנם אני מגיב באיחור יחסית, אבל ככלל - תחושת "ניתוק" או אפתיה מתוארת רבות תחת טיפול נוגד דכאון. בחלק מהמקרים זה חולף ובחלק לא, ואז יש לעשות שינוי כלשהו בטיפול. המפתח כאן הוא סבלנות וקשר רציף עם המטפל. בהצלחה,
ד"ר עמית

חידשתי טיפול בציפרלקס לפני חודש, תחילה ב5 מג לאחר מכן 10 ולפני שבוע הפסיכיאטר העלה לי את המינון ל15 מג.
לפני מספר ימים , סמוך להעלות מינון הציפרלקס ל15 התחילו להתגבר אצלי מחשבות טורדניות לא רצוניות ממש פולשניות על אובדנות ופחד מלאבד שליטה, קראתי שבתחילת הטיפול אלו שסובלים מדיכאון תופעה זו עלולה להתרחש ולעבור כשהכדור ישפיע. בינתיים הרופא נתן לי ואבן להרגעה 3 פעמים ביום חצי כדור במשך עשרה ימים. ביום שישי אמורה לסיים עם הוואבן וחוששת ממה יהיה.
שמעת על מקרים כאלה? מה יכולה להיות הסיבה לכך? איני אובדנית ואף פעם לא הייתי. אני סובלת מocd וסובלת מפחד מפני חוסר שליטה, איכשהו המחשבות שלי הגיעו למחשבות קיצוניות שממש גורמות לי לחרדה שיתממשו . האם זה יעבור? מה אני יכולה לעשות?
מרגישה שאין לי עם מי לדבר, עוברת מפסיכיאטר לפסיכיאטר והם לא רואים לנכון לשלוח אותי למסגרת אשפוזית. חשבתי על מסגרת של אשפוז יום אך גם זה משהו שהפסיכיאטר האחרון שראיתי לא המליץ. הוא אמר לי שאלו תופעות שאמורות לחלוף תוך מספר שבועות ושעליי להיות במעקב פסיכיאטרי צמוד בקהילה ולשלב טיפול שיחתי. אך בינתיים אני סובלת כל יום ומרגישה שמשהו רע עומד לקרות לי בכל רגע. רק הואבן איכשהו עוד "מציל אותי" כי אני ישנה איתו.
חשוב לי לציין שהניתוק התחיל לי לפני שחזרתי לכדור ובוא החמיר לי והמחשבות האובדניות הלא רצוניות התחילו עם הטיפול התרופתי.

חבר יקר,
תודה על הפניה, אני שמח שאתה מעורב בטיפול ושואל שאלות. אין מניעה עקרונית לשימוש בשתי התרופות הללו יחד. בכל מקרה הכי חשוב לקבל החלטות יחד עם הרופא המטפל.
בהצחה,
ד"ר עמית

שלום,
תודה על הפניה. אכן, לדעתי ישנן שתי סיבות מרכזיות לירידה במשקל - הנטיה של סרוקסט לגרום לעליה במשקל, והמצב החרדתי, אשר מעלה מטבוליזם (ואולי בכל זאת גם תיאבון).
בהצלחה,
ד"ר עמית

אלי היקר,
אכן לאחר נטילה יומית של קלונקס מדי שבוע תתכן תלות, אבל קלה יחסית, ולכן אין מניעה לדעתי.
בהצלחה,
ד"ר עמית